-Panie Ministrze, w ubiegłym roku wydano o ponad 21 proc. mniej pozwoleń na budowę, a jednocześnie o 7 proc. zwiększyła się liczba oddanych do użytku mieszkań. Czyżby to była pierwsza oznaka wzrostu w budownictwie mieszkaniowym?
-Przenoszenie statystyk wprost na kondycję budownictwa, zwłaszcza budownictwa mieszkaniowego, nie jest takie proste. Faktem natomiast jest, że budownictwo weszło w niełatwy okres. Można użyć takiego sformułowania, że te statystyki są, w pewnym sensie, zafałszowane. To wynika z pewnych faktycznych lub zamierzonych, a nie zrealizowanych, rewolucji w polityce fiskalnej. Przekonanie, że rok 1999 jest ostatnim rokiem tzw. dużej ulgi budowlanej, w szczególności w budownictwie jednorodzinnym, dało taki efekt, iż wiele rodzin, które nawet nie planowały budowy na dany rok, wystąpiło i uzyskało zezwolenia, oraz poniosło pierwsze koszty, co pozwoliło im zgłosić inwestycję do rocznego rozliczenia z fiskusem. W konsekwencji owej anomalii w zachowaniu inwestorów, w tym roku odnotowujemy znaczny spadek liczby pozwoleń na budowę w budownictwie jednorodzinnym, a dodatkowo te wahnięcia znalazły takie, a nie inne odbicie w różnego rodzaju statystykach i na ich urealnienie przyjdzie poczekać co najmniej rok.
Poza tym, choć 7-procentowy wzrost cieszy, nie są to liczby, które mogłyby zadowolić. Była to od 1996 roku największa ilość oddanych mieszkań, ale mniejsza niż w 1992, czy 1993. Poprawa jest. Jeszcze niedawno przypadało w Polsce 280 mieszkań na 1000 obywateli, dziś jest ich 300. Dzięki uldze remontowej podniósł się ich standard, notuje się znacznie mniej mieszkań bez łazienek czy toalet, poprawiło się wyposażenie w infrastrukturę, głownie na wsi. Ale te wszystkie sukcesy są nikłe wobec deficytu mieszkań. Jest on nadal olbrzymi i szacuje się go na ponad 1.100.000 mieszkań. I to jest ogromny problem społeczny.
- To dobrze, że rząd o tym wie, ale czy za ową wiedzą idą jakieś działania?
- Z końcem tej kadencji rządu będzie można powiedzieć, że od strony prawnej i oprzyrządowania, wszystko co potrzebne już zostanie uchwalone i zrobione. Wygląda na to, że brak będzie jedynie skutecznego narzędzia zachęcającego do długoterminowego oszczędzania na własne mieszkanie. Kasy budowlane, kasy mieszkaniowe - te pomysły były co prawda artykułowane, lecz żaden z nich jak na razie nie funkcjonuje w takiej skali jakbyśmy oczekiwali. I to nie tylko problem możliwości budżetu, ale problem utraty wiarygodności takiej formy oszczędzania w naszych warunkach. Przecież miliony ludzi miało książeczki mieszkaniowe i dla wielu z nich nic z tego nie wynikło. Inny problem, znacznie bardziej już skomplikowany, to ustawy o renowacji i rewitalizacji terenów zabudowanych. Nie należy się rychło spodziewać tych dwóch dokumentów. Jeśli chodzi o resztę aktów prawnych, to albo już są, lub do końca kadencji zostaną uchwalone. Teraz tylko należy czekać by rządzący uznali za priorytet budownictwo mieszkaniowe, a myślę, że moment w którym będą mogli sobie na to pozwolić już się zbliża. W tej kadencji inne reformy były na tyle absorbujące i kosztowne, że to się nie stało, ale jeśli na istniejące oprzyrządowanie nałoży się wola polityczna i decyzje budżetowe, budownictwo mieszkaniowe zacznie wychodzić z zapaści.
Jednocześnie chciałbym tu podkreślić, że jest to proces na tyle długotrwały, że żadna pojedyncza kadencja nie jest w stanie się z nim uporać.
- Ale to przecież nie problem tylko decyzji centralnych, a przede wszystkim pieniędzy na jego finansowanie. Wielu ludzi po prostu nie stać na własne mieszkanie. Kredyty bankowe są drogie, a inne formy finansowania, jak wykazują badania, nie są powszechnie znane. O TBS-ach wie 20 proc. ankietowanych, trochę więcej o spółdzielniach mieszkaniowych - 37 proc.
- Lecz to na pewno nie świadczy o złym sposobie informowania społeczeństwa. O takie informacje starają się ludzie problemem zainteresowani. Ktoś kto, i to bez znaczenia z jakiego powodu, nie jest zainteresowany budową lub kupnem mieszkania, po nie nie sięga, stąd też może i ta niewiedza. Natomiast jeśli jakaś informacja zostanie podana do publicznej wiadomości, a bywa tak, że ja lub ktoś z naszego resortu pełni dyżur radiowy lub prasowy, to jesteśmy wprost zasypywani telefonami i widać, że dzwonili wyłącznie ci, którzy są żywotnie zainteresowani. Raczej nikt nie dzwoni z samej tylko ciekawości, a rozmowy najczęściej zaczynają się od słów "bo ja mam taką sprawę....".
Poza tym to również kwestia istnienia danej nazwy w świadomości społecznej. TBS-y powstały w ostatnich paru latach, a spółdzielnie mieszkaniowe mają długie dzieje.
- Czy przewidziane są jakieś inne formy wspierania budownictwa mieszkaniowego?
- Z tych, które nie są jeszcze szerzej znane, to program "własne mieszkanie" oraz program kredytu remontowego. Pierwszy będzie przeznaczony dla osób zaciągających kredyt na budowę lub zakup mieszkania, (wdrażany, mimo utrzymania "dużej ulgi budowlanej"), drugi zaś, na wspieranie remontów istniejących budynków. Kredyt remontowy będzie dostępny w szczególności dla wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni i gmin. Oba będą się opierać na spłacie części odsetek od zaciągniętych kredytów przez państwo. Projekty są już w końcowej fazie realizacji, właśnie trwają prace nad nimi w parlamencie.
- To chyba bardzo potrzebna inicjatywa, gdyż gołym okiem widać, że budynki z dawnych lat są w kiepskim stanie.
- To bardzo poważny problem, a można nawet powiedzieć, że dramatyczny. Dotyczy w przede wszystkim starej, nawet z okresu przed I wojną światową, jak to się niezbyt fortunnie nazywa - substancji mieszkaniowej, w szczególności pozostającej w zasobach komunalnych. Ale nie tylko. Zaniedbania remontowe równie dotkliwe są w budynkach nowszych. Choć te przynajmniej mają wyższy standard cywilizacyjny. Tzn. są w nich kuchnie, fakt że często ślepe, ale są, łazienki, toalety. To co wydaje się być absolutnym minimum, a co nie wszędzie występuje. Aż wierzyć się nie chce, ale w naszych dużych miastach i to w ich centrum, za piękną fasadą, błyszczącą neonami i witrynami eleganckich sklepów, są mieszkania, gdzie toaleta jest wspólna na półpiętrze, albo jeszcze gorzej, na podwórzu. W naszym urzędzie jest przygotowywana, jak na razie na etapie wewnątrzresortowym, ustawa o przedsięwzięciach rewitalizacyjnych zespołów zabudowy. To są niezwykle trudne procesy. Na świecie przystąpiono do ich realizacji w latach 60. lub na początku lat 70. Odbywały się one w oparciu o specjalne ustawy i trwały 25, 30 lat. Bywa, że do dziś.
Trudno założyć by nam było łatwiej. Przygotowywana ustawa, nawet jeśli nie zostanie uchwalona przez sejm obecnej kadencji, pozostanie w urzędzie jako gotowy projekt dla następnej ekipy, gdyż ten problem narasta i już najwyższa pora stawić mu czoła.
- Gospodarka komunalna w większości dotyczy samorządów regionalnych. Jak układa się współpraca pańskiego resortu z samorządami?
- Samorządy są obarczone znacznymi ciężarami związanymi z mieszkalnictwem. Przejęły ten zasób, który kiedyś figurował jako państwowy i nim zarządzają. Ustanawiają wysokości czynszów, wypłacają dodatki mieszkaniowe, borykają się z problemem luki remontowej. Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, którym kieruję, zajmuje się również gospodarką nieruchomościami. Wprowadza regulacje prawne, (np. w tej chwili jest w Sejmie przygotowana przez nas ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzeniu ścieków), dotyczące nieruchomości państwowych oraz gminnych. Zajmuje się również planowaniem przestrzennym, które też leży w zakresie kompetencji samorządu i jest to jeden z niezmiernie ważnych jego prerogatyw, determinujących rozwój gminy, a tym samym wpływającym na rozwój państwa. Akty prawne regulujące tę działalność również przygotowuje UMiRM. Tych styków z samorządami mamy więc bardzo wiele. Niemal wszystkie departamenty UMiRM w istotnej części zajmują się problematyką, która jest właściwa dla samorządów, dlatego też w większości kierowane są przez ludzi, którzy na pewnym etapie swojej działalności pracowali we władzach samorządowych. Mój poprzednik, pan Najnigier był wiceprezydentem Wrocławia, ja byłem wiceprezydentem Szczecina. Pozostajemy w ścisłych kontaktach z reprezentacją samorządową jaką jest Związek Miast Polskich, czy Związek Metropolii Polskich, przekazujemy sobie wzajemnie materiały, starając się spotykać, a owa współpraca jest sformalizowana ostatecznie w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, gdzie zapadają ostateczne, nierzadko kompromisowe, rozstrzygnięcia.